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Message Sujet: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 15:31

Ma classe ( 4è, 3è, seconde, Première L etc...) : Terminale
Matière (Histoire, Mathématique, Français etc...) : philo
Ma question ou ma demande (corriger une rédaction, aider pour une leçon/exercice en maths...)  : En fait j'ai une explication de texte à faire. Mon problème c'est l'intro, je ne trouve pas d'exemple pour introduire le sujet :s
L'énoncé (ou la rédaction à corriger)  : Chose à remarquer, on emploie une espèce de volonté à cacher des sentiments, au lieu de les changer par volonté, en se mouvant tout, comme un gymnaste. Cette idée que la mauvaise humeur, la tristesse, l’ennui, sont des faits comme la pluie ou le vent, est en effet la première idée, et fausse. Et, bref, la vraie politesse consiste à éprouver ce que l’on doit. On s’oblige bien au respect, à la discrétion, à la justice. Ce dernier exemple est bon à considérer ; un retour vif à la justice, malgré le premier mouvement des passions, n’est certes pas d’un voleur ; mais bien plutôt c’est la probité elle-même, sans aucune hypocrisie. Pourquoi veut-on qu’il n’en soit pas autant de l’amour ? L’amour n’est pas naturel ; et le désir lui-même ne l’est pas longtemps. Mais les sentiments vrais sont des œuvres. On ne joue pas aux cartes pour les jeter au premier mouvement d’impatience ou d’ennui ; et personne n’a jamais eu l’idée de jouer au hasard sur un piano. La musique est même de tous les exemples le meilleur ; car elle ne se soutient, même dans le chant, que par volonté, et la grâce vient ensuite, comme ont dit quelquefois les théologiens, mais sans bien savoir de quoi ils parlaient.
C'est un texte d'Alain

Merci à ceux qui m'aideront :3


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 18:00

Coucou. ♥
Bon, ça fait quelques années que j'ai pas fait de commentaires lycée mais je fais souvent des commentaires et disserts en FAC.
Déjà, on peut commencer par découper l'intro. Si mes souvenirs sont bons, on peut le faire en 4 points (?). Après, à toi d'utiliser la méthodo de ton prof mais ce sont les 4 points importants dans une intro.

- Le thème : De quoi parle le texte. Évite les généralités, c'est pas le but. Le texte parle de quelque chose de précis, quelque chose que l'auteur a tenu à exposer afin qu'on y réfléchisse. A toi d'identifier cela et de le mettre en relation avec tes cours.
- La problématique : L'orientation de l'analyse du texte. Grosso modo, c'est ce que tu vas être amenée à te demander exactement, à réfléchir, à comparer, à analyser.
- La thèse : La position de l'auteur sur le thème. C'est son ressenti, son avis personnel quand au sujet qu'il aborde.
- L'annonce de plan.

Sinon, tu as du mal pour quoi exactement ? Qu'est-ce qui te bloque ?


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 22:02

Oh egoist, déjà merci *-* !
La méthode c'est exactement ça, comme quoi y a des choses qu'on oublie pas o/
La méthode ne me propose pas de problème, en général c'est même mon point fort dans les matière littéraire, en tout cas on me met toujours en commentaire que la méthode est maitrisée :3
Donc en fait ce qui me pose problème c'est la première étape, je n'ai pas d'idées de comment introduire mon sujet... Notre prof nous conseille de prendre des exemples, or là je n'en trouve pas :/
L'auteur parle du bonheur, du moins c'est le thème général du texte entier, d'ailleurs ça s'appelle "propos sur le bonheur", en l'occurrence il parle surtout de ne pas se laisser submerger par ses passions/humeurs, qu'il faut faire preuve de volonté. Mais je ne trouve pas d'exemple pour introduire ça.


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 22:45

De rien !
Oui, et puis j'ai aidé ma sœur récemment pour sa philo aussi, donc ça m'a fait un petit rappel. ^^
Je pense que, déjà, en étudiant le philosophe on peut essayer d'y voir plus clair. Alain est un philosophe du courant rationaliste, courant né avec Descartes. Saurais-tu expliquer ce courant de pensées ? Est-ce qu'Alain partage des idées sur le bonheur/la volonté (ton thème en fait) coïncidant avec d'autres philosophes de ce courant ?
L'exemple est une façon comme une autre d'ouvrir le sujet. Tu peux aussi partir sur une citation si tu préfères. ^^


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 22:49

Je sais, mais trouver une citation c'est encore pire u.u
Alors par contre par rapport à Alain, aucune idée, je ne sais rien sur lui, et je n'ai rien trouvé en cherchant sur internet. Du coup je vais regarder ce courant, je ne savais même pas qu'il en faisait partit donc...  D'ailleurs j'aurais bien aimé trouver sa thèse sur le bonheur, pour m'aider, mais comme je le disais on ne trouve pas grand chose sur lui X)
Au passage, ce serait quoi la thèse inverse du rationalisme ?


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 22:55

Aaaaah. ):
Je vais voir ce que je trouve sur lui, ça pourra t'aider ! ^^
Je sais que ça s'oppose au courant empirique mais j'ignore si c'est le seul courant opposable !


EDIT : J'ai trouvé 2/3 trucs. Attention par contre, je sais pas si les sources sont 100% fiables.

Alain de son vrai nom, Emile-Auguste Chartier était philosophe et journaliste français. Ses dates : 1868 - 1951. On remarque que sa vie est à cheval sur 2 siècles et surtout qu'il a vécu 2 guerres.
D'ailleurs, est noté que "A l'approche de la guerre, Alain milite pour le pacifisme.". "Sur le plan politique, il s'engage aux côtés du mouvement radical en faveur d'une république libérale strictement contrôlée par le peuple. Considérant que la seule liberté de l'homme est celle de l'esprit [...]".

"Les maîtres à penser d'Alain furent Platon, Descartes, Spinoza, Kant et Auguste Comte. Le but de sa philosophie est d'apprendre à réfléchir et à penser rationnellement en évitant les préjugés. Humaniste cartésien, il est un "éveilleur d'esprit", passionné de liberté, qui ne propose pas un système ou une école philosophique mais apprend à se méfier des idées toutes faites. Pour lui, la capacité de jugement que donne la perception doit être en prise directe avec la réalité du monde et non bâtie à partir d'un système théorique. "

La source : http://www.toupie.org/Biographies/Alain.htm

+ cet article : http://www.ac-grenoble.fr/lycee/vincent.indy/spip.php?article788

+ un article rationalisme/empirisme : http://www.phi2080.uqam.ca/node/167
(Je t'invite d'ailleurs à aller sur wiki voir les définitions des deux courants si besoin ^^)


Dernière édition par Egoist. le Mer 21 Jan 2015, 23:05, édité 1 fois


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:04

Ok merci, hum bah sur Alain on trouve sa biographie, mais pas tellement des choses sur ce qui concerne sa philosophie. Par contre parmi tous les bouquins que ma mère m'a acheté, j'en ai retrouvé un avec la biographie d'Alain, et il parle notamment du texte dont j'ai un extrait. C'est bien un peu ce que je disais plus haut, pour Alain il ne faut pas considérer les humeurs comme des faits et ne pas cèder aux mouvements d'impatiente, et tout cela on le fait grâce à la volonté. Et tout ça permet de travailler à son propre bonheur. C'est les termes qu'ils utilisent dans ce livre. Par contre ils ne parlent pas de rationalisme...

Edit : j'étais déjà allé sur le premier site.


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:09

Ah, d'accord. ^^

Ben, après c'est à toi de déduire. De ce que j'ai compris, c'était un grand pacifiste qui défendait les libertés ; il ne voulait pas de préjugés et a été profondément marqué par la guerre. Ce sont plein de choses à rattacher au contexte historique et politique + à ses maitres de pensées.

Pour le rationalisme, c'est évoqué sur le premier site. + je sais pas si tu as vu j'ai re-édité après ton message. ^^


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:17

Hum pour mon exemple, je viens de me dire, atteindre le bonheur, cela suppose ressentir des sentiments positifs, or il y aura toujours une situation qui fera que ce ne sera pas le cas (par ex je perd un proche, difficile d'éprouver des sentiments positifs), et donc ça m'amènerait à poser mon problème. Et comme ça, je fais bien le lien déjà entre sentiments et bonheur, car en fait le texte ne tourne qu'autour ce ça.


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:21

Oui voilà, c'est pas mal. Par contre, tu fais quoi de la volonté ?
Après je peux me tromper mais c'est un mot assez récurrent dans le texte et donc plutôt important.


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:25

Egoist. a écrit:
Oui voilà, c'est pas mal. Par contre, tu fais quoi de la volonté ?
Après je peux me tromper mais c'est un mot assez récurrent dans le texte et donc plutôt important.

Bah au final la volonté c'est la solution au problème. Il dit, en caricaturant un peu le tout, que grâce à la volonté on peut, et on doit même changer nos sentiments pour éviter justement les mauvais sentiments.
Et oui du coup la volonté c'est le truc central du texte, on pourrait y voir un peu l'idée "si on veut, on peut", c'est pas exactement ça, mais ça s'en approche.


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:32

Ah oui, je vois ce que tu veux dire, merci. ^^

Par contre, y a ça qui me chiffonne : "Cette idée que la mauvaise humeur, la tristesse, l’ennui, sont des faits comme la pluie ou le vent, est en effet la première idée, et fausse. Et, bref, la vraie politesse consiste à éprouver ce que l’on doit." + "Mais les sentiments vrais sont des œuvres."
Au final, si je reprends ton exemple, je suis triste par la mort de mon ami = je ressens de tristesse = c'est ce que je dois ressentir, non ? + si c'est ce que je ressens réellement, ça n'en fait pas une "œuvre" ?
(Pardon, je sais, je t'embête avec mes questions)


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:42

Ah ouais je n'y avait pas penser X)
A vrai je comprend très difficilement ce que veut dire l'auteur, du coup je fais plein de supposition X)
Hum du coup en l'occurrence, je ne sais pas trop, je suis d'accord avec ton raisonnement, et je n'avais pas pensé à ça. Du coup, bah je dirais que non ce n'est pas le bon sentiment, selon l'auteur en tout cas. Il y a peut être l'idée que comme on dit, cet ami n'aurait pas aimé nous voir triste ? Après, on peut peut être ne pas être triste, et donc s'empêcher d'atteindre le bonheur, sans que cela veuille dire que l'on en avait rien à faire de notre ami, dans le sens où tu es quand même triste mais pas au point d'en être mal comme je sais pas ne penser qu'à cet ami, pleurer tout le temps. Cet ami est mort, ça m'attriste, mais la vie continue et il ne faut pas que je me dise, il est mort, ma vie n'a plus aucun sens.
Maintenant j'avoue que ça parait quand même étrange °-°


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:50

Ah, je vois ! Mais le problème c'est que ça peut être erroné. C'est pour ça que je te dis de te tenir à son courant de pensée + ses maitres. Il a appris d'eux, ils respectent leurs avis et les partagent pour la plupart.
Oui, je comprends, essayer de voir les choses sous un angle plus positif donc. Mais au final, ça reviendrait un peu à ce qu'il appelle de l'hypocrisie puisqu'on se voilerait un peu la face.

Après, moi, en lisant juste le texte + en ayant l'auteur, j'ai pas tout de suite pensé au bonheur. Bon, c'est purement une interprétation de ma part hein, j'ai pas ton cours donc je peux être totalement dans l'erreur. xD
J'ai plus pensé aux sentiments, à la véracité des sentiments et à la volonté. Le bonheur, l'amour comme il le mentionne, la tristesse me paraissent plus des exemples. Après, le texte doit être remis dans le contexte. J'imagine que si le prof vous l'a donné là c'est que c'est soit quelque chose que vous étudiez maintenant, soit que vous avez déjà vus.


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeMer 21 Jan 2015, 23:59

Oui le texte peut avoir des failles, d'ailleurs dans une copie c'est mieux de remettre en cause ou nuancer certaines choses du texte qui peuvent paraitre étrange, comme l'exemple que tu as pris.
Bah on fait actuellement le cours sur le bonheur, et l'extrait remis dans le contexte, en fait il explique comment apprendre à atteindre le bonheur. Mais j'avoue que comme toi, je n'ai pas fait le rapprochement avec le texte en lui même X).
Justement, pour l'hypocrisie, c'est ce qu'on penserait. Mais en fait c'est quand on cacher ses sentiments que l'on est pas honnête, avec soi même et les autres, alors que dans l'autre cas :
"Imaginons donc que je vienne de voler un objet, en faisant cela je me suis laissé emporter par mes passions. Par contre si je remets en question mon geste, que je me dis que c’est mal, et que je décide de reposer cet objet au final, on ne peut pas considérer que je suis malhonnête ou hypocrite. Certes dans un premier temps j’ai été tenté de le faire, mais j’ai tout de même eu la volonté de me remettre en cause et de me contrôler. A l’inverse, le voleur lui se laisse emporter par ses passions, c’est lui qui est hypocrite."
Je te copie tout simplement ce que j'ai expliqué la dessus.

On va finir par partir sur un débat sur le texte Rire


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 00:11

Oui, surtout en philo ! Le but c'est pas d'avoir les réponses, c'est se poser les bonnes questions. ^^
Hmmmm, je vois. Ça pourrait traiter d'un moyen pour atteindre le bonheur alors et pas forcément le bonheur en général. Tu as des camarades de classe avec qui tu pourrais en discuter pour voir comment ils voient la chose ? Parce que, je peux pas t'aider à le replacer dans tes cours. ^^
Oui, mais justement. Quand je parlais de l'hypocrisie c'était le fait que l'on essaie de se persuader de relativiser (genre, on cherche un objectif positif après une chose triste : comme tu disais, la personne morte n'aurait pas voulu qu'on soit triste). Mais bon, après se persuader déjà, c'est via les sentiments alors c'est à prendre avec des pincettes... Et via l'explication du texte, c'est l'exact opposé mais ça c'est parce que c'est deux thèses opposées. ^^ Si je devais expliquer ce qu'il disait c'est qu'on n'essaie pas de se persuader mais de se convaincre (via la remise en questions). Mais là encore, la distinction persuader/convaincre est dure à établir parce qu'il n'évoque aucun des deux mots. Je sais pas trop si tu vois où je veux en venir...

Ben ça prouve que le sujet est intéressant ! :p


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 08:37

Oui j'en ai déjà parlé avec des camarades, mais le texte complet je pense est assez clair la dessus
Spoiler:
Sinon je dois dire que je n'ai fait aucun rapprochement avec le cour, en tout cas je n'ai rien à replacer... Et puis, c'est peut être plus dur, mais même sans cours on peut quand même essayer de comprendre le texte.
J'avoue que j'ai pas tout compris là °-° Mais de toute manière, je n'ai plus beaucoup de temps, donc je vais laisser comme j'ai fait pour expliquer le début, je vais surtout me concentrer pour le finir X).
Par rapport à ton idée de convaincre, moi je trouvais qu'en fait il fallait essayer de voir les choses selon un autre angle, qu'en fait il ne faut pas se forcer à changer ses sentiments, sinon oui ça rentrerait dans le cadre de l'hypocrisie : je change mes sentiments juste par ce qu'il le faut. Après ça rejoint peut être ce que tu disais, mais je suis pas sure d'avoir 100% Et du coup le texte dit qu'il faaut se persuader ou se convaincre, j'ai pas compris qu'elle était la mauvaise manière de s'y prendre dans ton explication.

Sinon, la partie "et le désir lui même ne l'est pas longtemps" j'ai beaucoup de mal à l'interpreté. L'histoire avec les théologiens est un peu bizarre aussi.

Mouais interressant c'est tout relatif, en tout cas pour ma part c'est une grosse perte de temps et je le trouve bien casse pied X) : cette semaine je n'avais aucun devoir, mais je l'ai perdue à faire ce dm plutôt que pouvoir réviser pour mon bac blanc dans 2 semaines u.u En tout cas il est mal tombé ce dm...


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 09:44

Hmmm, oui effectivement.
Oui, c'est à rendre pour demain, non ? Bonne chance !
Ce que je disais c'est que se persuader c'est essayer de se donner raison via les sentiments. Or, ici il est question de sentiments donc se persuader pourrait être de l'hypocrisie, se voiler la face. Se convaincre c'est se donner raison via la raison, déconnectée des sentiments. Au final c'est bien plus objectif. Le problème c'est qu'Alain n'utilise aucun de ces 2 mots dans son texte, donc on ne sait pas s'il parle de persuader ou convaincre. Mais bon, après, t'as plus trop le temps et je peux me tromper. xD

De ce que je pense, le désir c'est un besoin primitif, animal (selon les épicuriens, je crois d'ailleurs). Et après tu peux essayer de faire un parallèle besoin/sentiment. Ce que tu désires, ce dont tu as besoin te rendra-t-il heureux ? Le bonheur atteint est il véridique ou c'est juste la sensation satisfaisante de l'accomplissement du besoin ? Ce genre de choses, donc. ^^

Pour la théologie, c'est l'étude des textes sacrés, divins (je crois, je suis pas certaine donc à vérifier). Et donc, c'est d'abord de la foi, la volonté de croire.
Enfin après, j'extrapole peut être hein. xD

Ah ben j'adore la philo moi. xD Après c'est sûr que le BAC blanc est plus important mais la philo ça contribue à développer tes raisonnements. ^^


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 21:11

Oui mais ce qui m'embête, c'est qu'est ce qu'il veut dire quand il dit que le désir n'est pas naturel longtemps °-° ?
La théologie j'avais aboutit au même raisonnement, donc je suis rassurée. Après le problème c'est plus de faire le lien avec le reste du texte, mais je crois que j'ai trouvé un truc.
La philo pour l'ouverture d'esprit, oui, mais ça me saoul qu'on nous mette ça qu'en terminale et on a qu'une année pour comprendre comment raisonner alors que c'est super dur x.x". A la rigueur je préfèrerais, qu'on nous propose ça à l'école, mais pas en tant qu'une discipline scolaire... Puis après ce que j'aime pas dans la philo, c'est qu'au bout d'un moment ça part vraiment loin les raisonnements et sans vraiment de but, je suis d'accord qu'il faut apprendre à plus reflechir et tout, et là dessus je suis d'accord et la philo ça peut aider, mais sinon je trouve vraiment que c'est une perte de temps, c'est juste raisonner dans le vide quoi...
Sinon les cours ne me dérange pas vraiment, mais les dms, pitié quoi, c'est long, et c'est facile de se compliquer la vie...

Pis sinon on viens de continuer le cours, et je vois vaguement un lien avec le stoïcisme. C'est pas 100% ça, mais en tout cas j'y ai vu un vague rapport, sauf que ça parle plus du désir que des sentiments.


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 22:10

Non, je peux rien t'affirmer pour le désir malheureusement, désolée. ):
Ah ben tant mieux alors ! ^^

Ah tu trouves ? Justement, je pense que c'est important de comprendre qu'il n'y a pas forcément de bonnes réponses ! J'aurai bien aimé en faire plus de la philo mais après y en a pas beaucoup qui apprécie. xD

Hmmm, si tu vois parallèle tant mieux alors. (:


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 22:17

Egoist. a écrit:
Non, je peux rien t'affirmer pour le désir malheureusement, désolée. ):
Ah ben tant mieux alors ! ^^

Ah tu trouves ? Justement, je pense que c'est important de comprendre qu'il n'y a pas forcément de bonnes réponses ! J'aurai bien aimé en faire plus de la philo mais après y en a pas beaucoup qui apprécie. xD

Hmmm, si tu vois parallèle tant mieux alors. (:

Pas grave, je vais écrire un petit truc juste pour montrer que je n'ai pas oublié ce passage, mais ce sera comme ça sera X)

Oui ça c'est important justement je trouve, maintenant justement je vois pas l'intérêt non de chercher toute sa vie la réponse à une question qui n'en a pas vraiment quoi.
Comme je le disais les cours de philo ça ne me dérange, ça peut même être sympa, après quand c'est à nous de philosopher, euh ça me plait nettement moins XD

Edit :
Hop c'est bon, c'est imprimer, je touche plus à rien.
Merci beaucoup pour ton aide Egoist <3
On peut archiver du coup Smile


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 23:15

Aha je vois. x') Après moi j'aime bien me poser plein de questions (pas forcément utiles d'ailleurs). xD
De rien, même si je suis pas sûre de t'avoir beaucoup aidé. ♥


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 23:25

Je suis curieuse, mais pas de savoir le pourquoi du comment de la vie, au contraire j'aime pas trop me poser ce genre de questions. C'est pour ça que je n'accroche pas tellement à la philo, du moins lorsque c'est à moi d'en faire X)
Parler m'a permis de me mettre les idées au claire. Même si on ne m'apporte pas vraiment la réponse, parler ça m'aide. Et puis tu m'a donné quand même quelques pistes, donc oui ça m'a aidé :yoyocoeur:


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015, 23:35

Oui, je comprends ton point de vue. On peut ne pas voir vraiment l'utilité et l'intérêt de là où on va. x)

Et bien je suis ravie de savoir que j'ai pu t'aider un petit peu quand même, tu me diras ce que ça aura donné ? ^^


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Message Sujet: Re: Dm de philosophie   Dm de philosophie Icon_minitimeDim 01 Fév 2015, 01:55

Coucou Smile
ce sujet est-il toujours d'actualité?^^


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